Эксклюзив
3 марта 2020 г. 16:16

Ученый-нейролингвист Татьяна Черниговская: "К мозгу надо относиться с уважением, он умнее нас"

Ученый-нейролингвист Татьяна Черниговская: "К мозгу надо относиться с уважением, он умнее нас"

Известный ученый-нейролингвист, профессор кафедры общего языкознания СПбГУ, заведующая лабораторией когнитивных исследований и кафедрой проблем конвергенции естественных и гуманитарных наук Санкт-Петербургского государственного университета Татьяна Черниговская выступит в марте в Москве с лекцией "Мозг как барокко", посвященной ее новому исследованию. В интервью "Интерфаксу" она рассказала о работе над этой темой, а также поделилась своими мыслями о лени, гениальности и проблемах российского образования.

- Татьяна Владимировна, недавно появилось новое исследование ученых СПбГУ о том, что лень в современном мире стоит рассматривать в качестве генератора новых идей и драйвера экономики. Что вы думаете об этом?

- Это популистское заявление. Есть такая научная статья, которая называется "Let the brain wonder by itself", что означает "оставьте мозг в покое, пусть он делает то, что хочет". Но это не вопрос лени. У нас мощнейшая нейронная сеть, отчасти она нам подчиняется, а отчасти она крутит что-то сама, поэтому не надо на нее давить. Здесь даже можно привести метафору из человеческих отношений: если на меня слишком сильно будут давить, я вообще откажусь что-либо делать. То же самое и здесь.

Если говорить о научных фактах, то есть так называемое дефолтное состояние мозга. Дефолт здесь имеется в виду не в экономическом смысле, а когда мозг работает по инструкции "поступай так, если нет других указаний". Состояние сводится к тому, что человек как бы ничего не делает. Это не значит, что он спит, это такое особое состояние, очень важное, особенно для творческого мозга - мы про него мало знаем, знаем только о факте его существования. Когда вы решаете какую-то трудную задачу, а она не идет, то нужно плюнуть, поехать по заливу погулять, съесть что-то вкусное, подумать о другом, заняться ерундой, то есть прекратить, не напирать. Если напирать на мозг, он откажется.

Для популярности можно назвать это ленью. Лень – хорошая вещь. Если бы не тошно было коромыслом воду носить, то так бы и носили. Я вот все время говорю, что самый страшный ужас, который может случиться для меня во вселенной, это отмена стиральных машин, на это я не соглашусь никогда. То есть лень хороша в когнитивном, серьезном смысле, а не обывательском.

У меня была одна аспирантка, сейчас очень известная видео- и фотомастер в Европе, она занималась математической лингвистикой. Меня попросили ее взять, когда я работала в Академии наук, потому что от нее все отказались на филфаке, никто не хотел иметь с ней дело. Она пришла ко мне в Академию наук в красных шароварах - в те годы это особенно впечатляло, но когда мы с ней поговорили, я поняла, что она очень умна. Мы стали заниматься, вполне успешно, и она даже начала кандидатскую диссертацию, но вдруг исчезла. А у нее заканчивается аспирантура, вот-вот должна быть защита. И я подумала: меня же предупреждали, вот так оно и вышло. Месяца два ее не было. Вдруг она появилась с невероятным загаром. Я спрашиваю: "Где же вы были?". Она отвечает: "Я ездила по Нилу". Но она достала диссертацию и положила мне на стол. Это была очень хорошая защита, и после этого она продолжала делать неожиданные поступки, при этом она человек международной известности. Возможно, если бы она не поехала по Нилу, она и не написала бы этой диссертации.

- Как же современному ученому, да и любому профессионалу в своей сфере, справляться с такими потоками информации? Мозгу стало тяжелее, чем, скажем, 50 лет назад?

- Не факт. Знаете, почему? Потому что это гигантское количество информации, которая отовсюду лезет, с одной стороны, создает ситуацию доступа к знаниям со всего мира, чего раньше не могло быть. Мы бесконечно искали в библиотеках какие-то журналы и найти их было невозможно. Сейчас такой проблемы нет. Но, с другой стороны, это имеет оборотную сторону, этого так много и так легко добывается. И совершенно не понятно, что с этим делать. Каждый день в каждой сфере моих научных областей выходит примерно по 50 статей.

- Как же фильтровать?

- Это очень серьезный вопрос. Не для болтовни, а для ученых, которые занимаются обработкой информации. Я бы на их месте об этом подумала как о научной проблеме. Я могу сказать, как я выхожу из положения. Либо есть авторы, про которых я уже знаю, и я знаю, что я им доверяю. Но могли ведь появиться и новые авторы, блестящие, о которых я не знаю по определению. Если я вижу нового автора и понимаю, что, возможно, это очень интересно, я начинаю собирать сплетни. Это верное дело, проверенный способ. Я звоню людям, которым доверяю в научном плане. Если мне говорят "выбрось в помойку", на этом все и заканчивается. Хотя мне надо было бы проверить самой, но я не могу проверить все. Есть возможность сбоя, но я не вижу другого пути.

- Сегодня лидирующие позиции стали занимать психиатрические заболевания, и ими страдают даже образованнейшие и талантливейшие люди...

- Как раз они всегда попадали в эту категорию.

- А почему? Как это связано с мозгом?

- Это плата за гениальность. Если мы говорим о сверхвысоком уровне. Ведь что такое норма? Норма - это то, о чем мы с вами договорились: вот в этом году такие юбки носят, а такие нет. Ни те, ни другие не хороши, но мы так договорились. Вот у нас есть договоренность, что рост у среднего человека такой, вес такой. Завтра это может поменяться, а эти нормы сдвинутся, мы это видим в медицине. Поэтому как низкий уровень, так и сверхвысокий уровень – это патология по определению.

- А сама гениальность тоже отклонение от нормы?

- Да.

- Чем мозг гения отличается от мозга обычного человека?

- Это нейронная сеть, которая действует необычным образом. Она использует новые ходы, и не только алгоритмы. Вопрос "почему" - бессмысленный. Никто не знает.

- То есть это способность создавать необычные нейронные связи?

- Это способность к нетривиальным ходам. Если подходить иначе к этому вопросу, тогда самым большим гением был бы суперкомпьютер, с которым нельзя состязаться. У него абсолютная память, он никогда не устает, у него не болит голова, и он очень быстро перерабатывает информацию. Но он не делает открытий! Он не способен пойти в ту сторону, в которую не предполагается ходить. Гений идет туда, где топкое болото, где все остальные проваливаются. Возможно, провалится и он, но через 200 лет его оттуда вытащат и скажут: "Его зовут Ньютон".

Я часто говорю, что таблица Менделеева приснилась Менделееву, а не его кухарке. Гению нужна питательная среда, чтобы нейронные связи запускались и работали с каким-то материалом. Не среди пустыни рождается результат.

- Вы говорите, что образование уже сейчас расслаивается на элитное и обычное. Что нужно сделать, чтобы образование давало понимание, к чему у ребенка есть склонности?

- Это очень большая проблема. И если бы мы знали, какой совет дать! Советов много, но их цена маленькая, потому что либо они теоретического плана, либо это банальные вещи. Например, нужен хороший учитель. И начинать надо с того, чтобы перестроить систему подготовки учителей. Их очень плохо готовят, но где взять тех, кто сможет готовить? Это не теоретический вопрос, потому что очень важно понять, как их готовить. А затем следует понять, каких мы хотим учителей. Если таких, которые просто все помнят, так у меня такой учитель лежит в сумке. Кто нужен? Если спросить студентов, то они ответят: нам нужен тот, который научит любить учиться, который нам сочувствует, который понимает наши эмоции, понимает, как нам трудно, ведь у нас переходный возраст и нас разрывает на части. Поэтому это очень важный вопрос, какой нам нужен учитель, чтобы он не был аналогом онлайн-курса или какой-то механической программой. Нужен человек. А где его взять? Как его готовить? Это очень трудная история.

- Вы говорите, что мозг – капитан всего, он нами управляет...

- К сожалению. Надо относиться к нему с уважением - он умнее, чем мы. Это не только нейронная сеть, но и вся та культура, которая легла в нейронную сеть (если вы учились...). Я всех пугаю заявлением, что мозг всему голова. Мы не можем недооценивать то, что лежит у нас между ушами - это очень мощная вещь. Очень много зависит от генов, от эндокринного статуса, таких факторов много. У человека что-то не состоялось в жизни, и он всем показывает, какой он мачо. А он не мачо, а микроб, кто сильный, тот свою силу не демонстрирует. Но очень много таких, и они срываются на людях, даже на детях.

- Что же с этим делать?

- Если не будет серьезного гуманитарного образования, мы погибнем. Вся эта техника прекрасно обойдется без нас, а мы тем временем загнемся. Поэтому хорошее гуманитарное образование, чтение серьезных книг, умение слушать серьезную музыку - учить этому надо. Ходить по музеям, на прогулки, смотреть на природу и учиться у неё.

- Вы часто приводите примеры классической литературы и музыки, а как относитесь к современному искусству?

- И современное искусство обогащает, но хорошее. Правда, тут возникает вопрос, что такое "хорошее"? Кто судья? Если судьей будет человек, который одобряет творчество Павленского, который все уже свои органы прибил... Сколько можно? Вот спектакль, в котором голый Гамлет выезжает на мотоцикле, один раз. Но разве можно делать то же самое 31-й раз?! Ведь по этой дороге уже все прошли. "А я так вижу", - говорят они. "А я так не вижу!", - скажу я. Сколько можно играть в эту игру? В каком-то смысле это замкнутый круг, потому что должны быть люди, которые в этом что-то понимают. Откуда они возьмутся?

Никто не задумывается о том, что те дети, которые сейчас вырастают, будут нас лечить, учить, строить ядерные станции, управлять оружием.

- Какой научной темой вы сейчас занимаетесь?

- Я пишу очень сложную статью под рабочим названием "Мозг как барокко". Я могу нарваться очень сильно, потому что я иду в другую область, ведь я не искусствовед. Это оказалось так трудно, что я думаю - может, само сойдется? Я прочла много книг, говорила с несколькими специалистами. Информация лежит во мне в качестве стога сена, и я думаю, она должна как-то сформироваться.

- Самое время отправиться на Нил...

- Я собираюсь отправиться на озеро Гарда, если мне не помешает коронавирус! Я надеюсь там ровно неделю не делать ничего. Это мне поможет. Это проверенная вещь.

Читайте нас в
  • ya-news
  • ya-dzen
  • google-news
Показать еще