Экономист Э.Райнерт: "Поступайте не так, как вам советуют американцы, а так, как они сделали в свое время"

Мир настороженно ждет второй волны кризиса, экономику еврозоны лихорадит, а Россия готовится вступить во Всемирную торговую организация (ВТО). Своевременно ли это решение, как российская промышленность сможет выжить в мире свободной торговли, докатится ли вторая волна кризиса до Урала и следует ли укрупнять университеты, рассказал в интервью агентству "Интерфакс-Урал" норвежский экономист, в течение 40 лет консультирующий Организацию объединенных наций (ООН) и правительства десятков стран, Эрик Райнерт.

- Мистер Райнерт, на ваш взгляд, является ли препятствием для развития Уральского федерального округа определенная централизация, которая существует в России?

- Это сложный вопрос. Где баланс между центром и регионами? При строительстве Евросоюза было сделано много ошибок, но существовали и здоровые принципы. Один из них - принцип субсидиарности, суть которого в том, чтобы опускать полномочия как можно ниже на региональный и муниципальный уровень. Но при этом во многих европейских странах есть мода на создание крупных муниципалитетов, поскольку, как они полагают, чем крупнее муниципалитет, тем он эффективнее. Швейцария, которая является чрезвычайно капиталистической страной, придерживается другого подхода. По мнению швейцарских властей, если муниципалитет выполняет возложенные на него функции и каждый год перед столицей отчитывается, то неважно, какого он размера. Самое маленькое муниципальное образование в Швейцарии имеет 16 жителей. То есть да, они придерживаются принципа экономики масштаба, но с другой стороны есть и это размасштабирование. Россия же, возможно, страдает излишней централизацией.

- Существуют ли примеры, когда какой-либо регион самостоятельно выстраивал экономическую политику, и она была удачной?

- Многие национальные государства в начале своего развития были регионами. Кроме того, если пользоваться современным языком Евросоюза, слово "регион" приобретает несколько другое значение. Это значит территориальное образование, на котором может быть расположено несколько государств. Например, Лимбург - регион на юге Голландии, который принадлежит частично Голландии, частично Бельгии, частично Германии.

Я должен сказать, что есть очень успешные примеры, когда регион выстраивал свою политику, и она была хорошей. Я могу назвать испанские Каталонию, страну Басков. Если уйдем глубже в историю, то русская область в Германии была достаточно успешной.

- Российскими властями для проведения выставки ЭКСПО-2020 был выбран город Екатеринбург, а не Москва. На ваш взгляд, достоин ли город принимать такую выставку?

- Конечно. Это еще и дополнительный знак того, что власти в Москве начинают понимать важность децентрализации. Некоторые страны страдают от того, что их столицы становятся слишком тяжелыми. Например, это Вена в Австрии или Буэнос-Айрес. Безусловно, это было бы очень опасно, особенно для такой большой индустриальной страны как Россия.

- Если перенести все то, что вы сказали, на отраслевой уровень, в том числе в сферу образования, то и здесь наблюдается обратный процесс - идет укрупнение. Насколько, на Ваш взгляд, оправдано объединение университетов в федеральные?

- Иногда крупный университет может напоминать промышленный холдинг. Если сохраняется достаточная независимость между факультетами, то университет может быть крупным и эффективно работать. Очень опасно проводить оценку только с точки зрения размера.

Я думаю, что в России в последнее время было создано слишком много университетов, и те ресурсы, которые есть, размазываются слишком широко. Вполне возможно, в будущем университеты будут стремиться к специализации. Например, для Уральского федерального университета было бы логично специализироваться на промышленности, на горном образовании. Специализация университетов, на мой взгляд, одна из новых тенденций. Еще одно веяние - перемещение преподавателей между университетами.

- Для чего это делается?

- Есть около 15 университетов, которые входят в особый проект и специализируются на научных исследованиях, инновациях, технологиях. В этих университетах состав студентов международный. Предположим, один специализируется на горных разработках, нефтедобыче и предлагает базовый учебный план по экономике и инновациям. В этом случае профессора будут перемещаться с места на место. Могут приезжать на срок от нескольких дней до нескольких недель.

В течение первого семестра студенты получат возможность познакомиться со многими аспектами по многим специальностям. Во втором семестре студенты остаются в университете и пишут свои исследовательские работы. В Таллиннском технологическом университете мы разработали свою версию программы. Есть такая концепция в неоклассической экономике, которая называется "маржинальная полезность" (предельная полезность). Слушаем лекции профессора каждый день в течение двух недель - маржинальный запас полезности сокращается. Тогда профессор уезжает, и приезжает новый. У нас получается период интенсивных занятий с одним человеком, затем наступает момент, когда студенты пишут работы, основанные на курсе этого профессора. Затем приходит новый профессор, может быть, представляет исследование той же проблемы, но с других позиций.

Я сторонник идеи Ницше: для того, чтобы быть объективным, нужно посмотреть на проблему с разных углов. Таким образом, устраивая ротацию профессоров, мы можем оптимизировать различные точки зрения. Возможно, мы хотели бы что-то в таком роде организовать здесь (в Уральском федеральном университете - ИФ).

- На вопрос наступления второй волны кризиса также существует много точек зрения. На ваш взгляд, будет ли она более сокрушительной, чем первая, особенно учитывая то, что во время первой волны ресурсы многих государств истощились?

- Думаю, что да.

- Насколько серьезно это отразится на промышленности, финансах?

- Можно сказать, что первая волна была кризисом частной экономики. Но в качестве решения борьбы с этим кризисом использовались государственные деньги. В крайних случаях, как в Ирландии, например, государство заимствовало деньги у частных банков. Во время кризисов всегда есть выбор, кого спасать: либо банки, либо промышленность. Думаю, что Европа приняла неверное решение, потому что они продолжают спасать банки. В хорошие времена существует симбиоз между финансовым сектором и реальной экономикой. Финансовый сектор служит своего рода строительными лесами, который поддерживает реальный сектор, но во времена большого разгула спекулятивных операций финансовый сектор становится паразитом.

В Греции финансовый сектор все больше и больше подминает реальную экономику, убивает производство, снижает уровень зарплаты, и это становится порочным спросом. И что особенно опасно, это неверная риторика. Европейцы полагают, что спасают нацию - Грецию и греков. Они не спасают Грецию, они спасают греческие банки. Поэтому я думаю, что кризис будет очень серьезным.

- Как Россия может нивелировать последствия второй волны?

- В каком-то смысле то, что сейчас переживает евро - это то, что уже случилось с рублем в 1990-е. Очень много внимания уделялось финансам, а производство оказалось забыто. Это будет сказываться в спросе на российскую продукцию, но является еще одной причиной, чтобы инвестировать в местное производство и стимулировать местный спрос. В этом плане КНР показала хороший пример. Когда сократился спрос на их товары в США и Европе, китайцы произвели огромные инвестиции в инфраструктуру. Если бы Сергей Витте, построивший транссибирскую магистраль, был с нами, то мог бы решить построить скоростную до Владивостока. Такого рода проект поможет защитить Россию от влияния мирового кризиса.

- На ваш взгляд, Россия будет более тяжело переживать вторую волну кризиса, если вступит в ВТО?

- Думаю, что это будет хуже для России. Российское вступление в ВТО - это одна из последних волн глобализации. И если сейчас начинается выборочная деглобализация, то может произойти так, что Россия вынужденно согласится на условия, которые будут препятствовать дальнейшему промышленному росту.

Самое большое слово сейчас во Франции - деглобализация. На этом фоне очень важно, чтобы Россия не продолжала цепляться за уходящую моду, которая была два года назад, а чтобы она следовала современным тенденциям.

- Что делать в такой ситуации? Вы говорили об инфраструктурных проектах. Может быть, есть какие-то сферы промышленности, на которые России надо было бы обратить особое внимание?

- Безусловно, на Урале есть акцент - сырье. Это прекрасно. Но есть такой аргумент, что какую-то часть нефтяных доходов нужно изымать из этого сектора и инвестировать в новые технологии. Особенно если мы задумываемся о будущем поколении, необходимо средства, добытые "грязными" энергетическими отраслями, вкладывать в новую энергию. Мы пока не знаем, какой будет эта новая энергия. В 1890-х годах все понимали, что дни лошадей как транспортного средства сочтены. Но к тому времени был разработан прототип парового автомобиля, электромобиля, уже в 1890-х годах это было. А затем появился сумасшедший человек Бенц, который пришел с идеей бензинового двигателя. Сегодня у нас тоже есть альтернативы: ветряная, атомная энергия, солнечные батарея, термоядерная реакция. Но должен быть еще какой-то сумасшедший Бенц, который появится и всех нас удивит.

Поэтому нужно вкладывать серьезные средства во все альтернативные варианты. Существует большая неопределенность, но с этой неопределенностью приходится мириться.

- Можете конкретизировать по отраслям, как на них скажется вступление в ВТО? На технике, сельском хозяйстве, древесине?

- Да, вступление в ВТО действительно проблема. Россия сужает пространство для политического маневра. Наилучшим решением было бы то, которое нужно было принять раньше: провести общенациональные дебаты и трезво взвесить все аргументы "за" и "против" вступления в ВТО. Правила свободной торговли всегда защищают интересы самых сильных. Думаю, с учетом шоковой терапии, от которой после 1990-х промышленность еще не оправилась, сейчас рановато принимать такие решения.

Это было не самое мудрое решение, особенно с учетом того, что начинается отток от глобализации к деглобализации. Это та же игра с участием шулеров, в которой выигрывает сильнейший. Например, в авиационной промышленности и США, и ЕС играют нечестно. Но это баланс: один шулер против другого. А если в эту игру начинает играть новичок, совсем не факт, что он сможет победить.

- Есть мнение, что есть отрасли, которые можно развивать и участвовать теснее в свободной торговле…

- Наверное, какие-то отрасли могут выиграть, но я опасаюсь, что большее количество отраслей пострадает, чем выиграет, и большее количество рабочих мест будет сокращено, чем появится. Когда в 1820-е годы Великобритания начала пропагандировать идею свободной торговли, американцы сказали: давайте подождем, пока мы не станем самой сильной экономикой в мире, пока у нас не будет самый сильный флот, тогда мы можем поговорить о свободной торговле. Не поступайте так, как американцы вам советуют, а поступайте так, как они сделали в свое время.

Но все указывает на то, что вступление России в ВТО произойдет. Очень важно понимать то соглашение, которое будет заключено, потому что тот договор, на условиях которого Россия вступит в ВТО, во многом будет базироваться, скорее всего, на договоре о тарифах 1940 года, тогда его хорошо понимали. Необходимо иметь специалистов, которые будут хорошо разбираться, и увидеть: вот здесь, в этом положении есть лазейка, которой можно воспользоваться.

Если что-то называется "защитой", то в рамках этого определения можно сделать очень многое. Так, нам нужно производить деревянные двери в целях обороны. Страны иногда используют очень глупые предлоги, чтобы оправдать свои действия. Поэтому я говорю: это нечестная игра.

- То есть многое зависит от мощи страны. Не произойдет ли так, что к США прислушаются, а к России нет?

- Да, это все та же игра. Но сегодня у США тоже не лучшие времена. Сейчас такой момент, что и США, и ЕС понимают, что им нужно концентрироваться на защите своей промышленности, поэтому и России тоже нужно занимать такую позицию.