Interfax-Russia.ru – Такер Карлсон опубликовал интервью с Путиным. Основными темами беседы стали конфликт на Украине, отношения России с США и НАТО, подрыв "Северных потоков" и арест журналиста Гершковича.
Американский журналист Такер Карлсон ночью 9 февраля выложил на своем сайте интервью с президентом России Владимиром Путиным. Позднее стенограмма беседы появилась и на сайте Кремля.
Основными темами интервью, которое заняло чуть более двух часов, стали конфликт на Украине, отношения России с США и НАТО, подрыв "Северных потоков". Также собеседники поговорили о Зеленском, Илоне Маске, развитии искусственного интеллекта, а также коснулись ареста журналиста The Wall Street Journal (WSJ) Эвана Гершковича, обвиняемого в шпионаже против России.
О конфликте на Украине и его предпосылках
Перед тем, как непосредственно перейти к обсуждению конфликта на Украине, Путин поделился со своим собеседником историей этого государства, а также рассказал о предпосылках, которые в конечном итоге привели к военным действиям на Донбассе. В этой связи российский президент вновь указал на Минские соглашения, которые так и не выполнили киевские власти.
"Изначально спровоцировал конфликт госпереворот на Украине. (…) А что послужило триггером в последних событиях? Во-первых, сегодняшнее руководство Украины заявило, что они не будут исполнять Минских соглашений, которые были подписаны, как вы знаете, после событий 2014 года в Минске, где был изложен план мирного урегулирования на Донбассе. Нет, руководство сегодняшней Украины, министр иностранных дел, все остальные официальные лица, а потом сам президент заявили о том, что им ничего не нравится в этих Минских соглашениях. Иными словами, исполнять не собираются", - отметил Путин.
При этом, по его словам, теперь уже бывшие руководители Германии и Франции, которые должны были гарантировать выполнение этих соглашений, де-факто отказались от своих обязательств, отметив, что изначально не собирались их выполнять.
"Прямо сказали, честно, на весь мир, что да, подписывали эти Минские соглашения, но выполнять (их – ИФ) никогда не собирались. Нас просто водили за нос", - отметил президент.
Путин подчеркнул, что до начала специальной военной операции (СВО) российские власти много раз обращались к руководству США и европейских стран с просьбой повлиять на Украину, заставить киевские власти исполнять Минские соглашения, чтобы остановить это кровопролитие.
"Они (соглашения – ИФ) сложные для Украины, там очень много элементов независимости для Донбасса, для этих территорий было предусмотрено. Но я был уверен абсолютно, я и сейчас вам скажу: я искренне считал, что если все-таки удастся уговорить тех людей, которые на Донбассе живут, (их надо было еще уговорить) возвратиться в рамки украинской государственности (после Майдана – ИФ), то постепенно, постепенно раны заживут", - сказал в интервью Путин.
Однако, по словам президента РФ, "все хотели решить вопрос только с помощью военной силы", а этого Россия позволить уже не могла.
Президент Российской федерации Владимир Путин
"И все дошло до этой ситуации, когда на Украине объявили: нет, мы не будем ничего (исполнять), начали еще подготовку к военным действиям. Войну начали они в 2014 году. Наша цель - прекратить эту войну. И мы не начинали ее в 2022-м, это попытка ее прекратить"
О целях СВО и неонацизме
Россия пока не достигла всех целей специальной военной операции, в частности, не добилась денацификации Украины, заявил Путин.
"Мы пока не достигли своих целей, потому что одна из целей - это денацификация. Имеется в виду запрещение всяческих неонацистских движений", - сказал президент России в интервью американскому журналисту Такеру Карлсону.
Объясняя своему собеседнику, что он понимает под денацификацией Украины, Путин вновь обратился к истории.
"После обретения независимости Украина начала искать, как говорят некоторые аналитики на Западе, свою идентичность. И ничего лучше не придумала, как поставить во главу угла этой идентичности ложных героев, которые сотрудничали с Гитлером", - сказал российский президент.
У такого решения, как пояснил Путин, тоже была определенная историческая подоплека. По его словам, когда территории нынешней Украины находились в составе Речи Посполитой, местных жителей достаточно жестоко преследовали, пытались уничтожить эту идентичность, и это все осталось в памяти народа.
"Когда началась Вторая мировая война, часть этой крайне националистически настроенной элиты начала сотрудничать с Гитлером, полагая, что Гитлер принесет им свободу", - сказал Путин.
Немецкие войска, в том числе СС, самую грязную работу по уничтожению поляков и евреев отдавали как раз коллаборационистам, которые сотрудничали с Гитлером.
"Отсюда эта жестокая резня польского, еврейского населения, русского тоже. Во главе стояли лица, которые хорошо известны: Бандера, Шухевич. Именно этих людей сделали (в Украине – ИФ) национальными героями. Вот в чем проблема", - объяснил журналисту президент.
Путин отметил, что несмотря на то, что нацистской Германии уже не существует, а Гитлера нет в живых, нацизм все еще "живет".
"Надо избавиться от тех людей, которые эту теорию и практику оставляют в жизни и стараются ее сохранить, - вот что такое денацификация. Вот что мы под этим понимаем", - отметил он.
На вопрос журналиста, каким образом Путин хочет выкорчевать идеологию, культуру, историю в стране, которую он не контролирует, российский президент ответил, что договоренности об искоренении нацизма на Украине уже были ранее достигнуты.
"Вы знаете, как вам ни покажется странным, в ходе переговоров в Стамбуле мы все-таки договорились о том, что - там есть это все в письменном виде - на Украине не будет культивироваться неонацизм, в том числе и будет запрещен на законодательном уровне. Господин Карлсон, мы договорились об этом. Это, оказывается, можно сделать в ходе переговорного процесса", - сказал Путин.
При этом, он отметил, что в этой ситуации для Украины, как для современного государства, нет ничего унизительного.
"Разве какому-то государству позволено пропагандировать нацистов? Ведь нет, правда? Вот и все", - сказал он.
О переговорах с Украиной
Путин напомнил, что Россия уже пыталась вести переговоры с Украиной, и "они дошли до очень высокой стадии согласования позиций сложного процесса, но все-таки были практически завершены".
"После того, как мы отвели войска от Киева, я уже сказал, другая сторона, Украина, выбросила все эти договоренности и приняла под козырек указания западных стран – европейских, Соединенных Штатов – воевать с Россией до победного конца", - сказал президент России.
Более того, Путин напомнил, что президент Украины Владимир Зеленский законодательно запретил вести переговоры с Россией.
Путин считает, что восстановление отношений между народами России и Украины рано или поздно произойдет
"Он подписал декрет, запрещающий всем вести переговоры с Россией. Но как мы будем вести переговоры, если он сам себе запретил и всем запретил? Мы знаем, что он выдвигает какие-то идеи по поводу этого урегулирования. Но для того, чтобы о чем-то договариваться, нужно вести диалог, не так ли?", - сказал российский президент.
По мнению Путина, сделал это Зеленский по указке США, что в свою очередь было тактической ошибкой. Теперь, как отмечает президент России, Штатам стоит подумать, как достойно выйти из этой ситуации.
"Если администрация Зеленского на Украине отказалась от переговоров, я исхожу из того, что они это сделали по указанию из Вашингтона. Пусть теперь, если видят в Вашингтоне, что это неправильное решение, пусть откажутся от него, найдут какой-то предлог тонкий, не обидный ни для кого, найдут это решение", - сказал Путин.
Карлсон поинтересовался, не будет ли, по мнению Путина, унизительным для НАТО признать за Россией контроль над тем, что два года назад было территорией Украины.
"А я же сказал: пусть подумают, как сделать это достойно. Варианты есть, но, если желание есть", - ответил Путин.
"До сих пор шумели, кричали: надо добиться стратегического поражения России, поражения на поле боя... Но теперь, видимо, осознание приходит, что это непросто сделать, если вообще возможно. По моему мнению, это невозможно по определению, этого не будет никогда. Мне кажется, сейчас осознание этого пришло и к тем, кто контролирует власть на Западе. Но если это так, и если это осознание пришло, подумайте теперь, что делать дальше. Мы готовы к этому диалогу", - добавил он.
Путин также напомнил, что Россия никогда не отказывалась от переговоров.
"Господин президент Украины издал декрет, запрещающий вести с нами (Россией – ИФ) переговоры. Пусть он отменит этот декрет, и все. Мы же не отказывались никогда от переговоров. Мы все время слышим: готова ли Россия, готова? Да мы не отказывались! Они же публично отказались. Ну что же, пускай отменяет свой декрет и вступает в переговоры", - сказал президент РФ.
О Зеленском
Вместе с тем, Владимир Путин затруднился ответить, есть ли сейчас свобода у Зеленского самостоятельно вести переговоры по урегулированию конфликта.
"Я не знаю. Там детали, мне, конечно, трудно судить. Но думаю, что есть, во всяком случае, было это, - отметил президент России, - Он считает себя президентом, и в этом качестве его признают и Соединенные Штаты, и вся Европа, и практически весь остальной мир"
При этом, по словам российского лидера, Зеленский пришел к власти на ожиданиях украинского населения, что он приведет Украину к миру.
"Он за счет этого и победил на выборах с огромным преимуществом. Но потом, когда пришел к власти, на мой взгляд, понял две вещи. Во-первых, лучше не ссориться с неонацистами и националистами, потому что они агрессивные и очень активные – от них можно ожидать чего угодно. А во-вторых, Запад во главе с Соединенными Штатами их поддерживает и всегда будет поддерживать тех, кто борется с Россией, – это выгодно и безопасно. Вот он и занял соответствующую позицию, несмотря на обещание своему народу прекратить войну на Украине", - сказал Путин.
Также президент России рассказал Карлсону, что однажды обсуждал с Зеленским тему нацизма.
"У него же отец воевал с фашистами, с нацистами во время Второй мировой войны, я как-то с ним говорил об этом. Я говорил: "Володя, ну что ты делаешь? Зачем ты поддерживаешь сегодня неонацистов на Украине, когда твой отец воевал с фашизмом? Он фронтовик". Не буду говорить, что он ответил, это отдельная тема, и я считаю, это некорректно", - сказал Путин.
О возобновлении отношений между народом России и Украины
Отношения между народами России и Украины восстановятся, хотя это и займет много времени, уверен президент РФ Владимир Путин.
"Эта бесконечная мобилизация на Украине, истерика, внутренние проблемы, все это... Рано или поздно все равно мы договоримся. И знаете что? Может, даже странно в сегодняшней ситуации прозвучит: все равно отношения между народами восстановятся. Потребуется много времени, но это восстановится", - сказал он Карлсону.
По его словам, нынешние отношения между жителями России и Украины - "это в известной степени элемент гражданской войны".
"И все думают на Западе, что боевые действия навсегда растащили одну часть русского народа от другой. Нет. Воссоединение произойдет. Оно никуда и не делось", - продолжил глава государства.
"Почему украинские власти растаскивают Русскую православную церковь? Потому что она объединяет не территорию, а душу, и никому не удастся ее разделить", - считает Путин.
Об отношениях России с США и НАТО
В интервью Карлсону Путин рассказал, что отношения России с США и НАТО всегда были непростыми, однако РФ прикладывала немало усилий, чтобы их наладить, стать по-настоящему партнерами. В частности, по его словам, такие шаги предпринимались после развала Советского Союза.
"Прежнее российское руководство исходило из того, что Советский Союз прекратил свое существование, больше никаких разделительных линий идеологического характера не существует. Россия добровольно и инициативно пошла даже на развал Советского Союза и исходит из того, что это будет понято так называемым – уже в кавычках – "цивилизованным Западом" как предложение к сотрудничеству и союзничеству. Вот чего ожидала Россия и от Соединенных Штатов, и от так называемого коллективного Запада в целом", - сказал Путин.
Однако, как следует из слов президента, Запад не захотел видеть Россию своим партнером. В результате после развала СССР произошло не сближение с США, а холодная война. Также Россия не могла не ос=уждать бомбардировку Белграда, которую силы НАТО провели в 1999 году в нарушение международного права и устава ООН.
"Я стал президентом в 2000 году. Думал: ладно, все, югославская тема прошла, надо попробовать восстановить отношения, все-таки открыть вот эту дверь, в которую Россия пыталась пройти. И больше того, я же публично говорил об этом, могу повторить, на встрече здесь, в Кремле, с уходящим от власти Биллом Клинтоном – вот здесь рядышком, в соседнем помещении – я ему сказал, задал вопрос: слушай, Билл, а как ты думаешь, если бы Россия поставила вопрос о вступлении в НАТО, как ты думаешь, это возможно? Вдруг он сказал: ты знаешь, это интересно, я думаю, что да", - рассказал Путин.
Однако уже вечером на ужине, по его словам, Клинтон сообщил, что переговорил со своей командой и все-таки "это (вступление России в НАТО – ИФ) сейчас невозможно"
О подрыве "Северных потоков"
Также во время беседы с Путиным Карлсон не обошел стороной и вопрос о подрыве "Северных потоков" - двух магистральных газопроводов между Россией и Германией проходящих по дну Балтийского моря. Путин заявил, что РФ не собирается соревноваться с США в пропаганде и доказывать их причастность к взрывам на "Северном потоке".
"В войне пропаганды очень сложно победить Соединенные Штаты, потому что Соединенные Штаты контролируют все мировые СМИ и очень многие европейские. Конечным бенефициаром крупнейших европейских СМИ являются американские фонды (...). Поэтому втягиваться в эту работу можно, но это, что называется, себе дороже. Мы можем просто засветить свои источники информации, а результата не добьемся. Всему миру и так ясно, что произошло, и даже американские аналитики прямо об этом говорят", - заявил российский лидер.
Так он ответил на вопрос о том, почему Россия не предоставит свои данные и не победит в "войне пропаганды" с учетом того, что спецслужбы РФ располагают соответствующей информацией. Журналист уточнил, имеет ли Москва свидетельства того, что "Северный поток" взорвал "НАТО или же ЦРУ"?
Россия не будет доказывать миру причастность США к подрыву "Северного потока", поскольку "втягиваться в эту работу себе дороже" - Путин
"Вы знаете, не буду вдаваться в детали, но всегда в таких случаях говорят: ищи того, кто заинтересован. Но в данном случае надо искать не только того, кто заинтересован, а еще того, кто может это сделать. Потому что заинтересованных может быть много, но залезть на дно Балтийского моря и осуществить этот взрыв могут не все. Вот эти два компонента должны быть соединены: кто заинтересован и, кто может", - сказал Путин.
В начале разговора о произошедшем Карлсон задал Путину прямой вопрос: кто взорвал "Северный поток"?
"Вы, конечно", - сказал президент РФ. Смеясь, Карлсон ответил, что был занят в тот день и этого не делал.
"У Вас лично, может быть, есть алиби, но у CIA (ЦРУ - ИФ) такого алиби нет", - сказал Путин.
Об отсутствии территориальных притязаний у России на Европу
У России нет никаких глобальных территориальных притязаний, и тем более каких-то планов направлять свои войска в Польшу или Латвию, заявил президент РФ Владимир Путин.
"Они говорят об этом, и они стараются запугать свое население мнимой российской угрозой. Это очевидный факт. И думающие люди - не обыватели, а думающие люди, аналитики, те, кто занимается реальной политикой, просто умные люди - прекрасно понимают, что это фейк. Раздувается российская угроза", - сказал Путин.
На вопрос, может ли он представить себе сценарий, при котором Россия направит свои войска, например, в Польшу, Путин ответил: "Только в одном случае: если со стороны Польши будет нападение на Россию. Почему? Потому что у нас нет никаких интересов ни в Польше, ни в Латвии - нигде. Зачем нам это? У нас просто нет никаких интересов. Одни угрозы".
На просьбу подтвердить, что у него нет территориальных притязаний на всем континенте, президент РФ заверил: "Это абсолютно исключено. Не надо быть никаким аналитиком: это противоречит здравому смыслу - втягиваться в какую-то глобальную войну. А глобальная война поставит на грань уничтожения все человечество. Это очевидно".
Путин назвал страшилками с целью выбить деньги из налогоплательщиков Европы разговоры о том, что Россия завтра может использовать тактическое ядерное оружие.
"Это просто страшилки для обывателей, для того чтобы выбить из налогоплательщиков США, выбить из налогоплательщиков Европы дополнительные деньги в противостоянии с Россией на украинском театре военных действий. Цель - как можно сильнее ослабить Россию", - убежден он.
Путин считает, что Западу вместо попыток ослабить Россию на поле боя лучше попытаться с ней договориться.
"Не лучше ли договориться с Россией? Договориться, уже понимая ситуацию, которая складывается на сегодняшний день, понимая, что Россия будет бороться за свои интересы до конца, и, понимая это, собственно, вернуться к здравому смыслу, начать с уважением относиться к нашей стране, к ее интересам и искать какие-то решения? Мне кажется, что это гораздо умнее и рациональнее", - заявил президент РФ.
Об отношениях с Китаем
Также президент РФ назвал страшилками и рассуждения о том, что Китай может попытаться доминировать над Россией не меньше, чем США.
"Эти страшилки нам хорошо известны. Это страшилка. Мы с Китаем соседи. Соседей, так же, как и близких родственников, не выбирают. У нас с ними общая граница тысячи километров", - сказал Путин.
По словам Путина, внешнеполитическая философия Китая неагрессивная, а его внешнеполитическая мысль всегда ищет компромисс.
"Темпы роста сотрудничества Китая с Европой больше и выше, чем темпы роста сотрудничества с Китаем Российской Федерации. Спросите у европейцев: они не боятся? Может быть, и боятся, не знаю, но на рынок Китая стараются попасть во что бы то ни стало, особенно, когда они сейчас сталкиваются с проблемами в экономике, а китайские предприятия осваивают европейский рынок", - заявил президент РФ.
"А что, разве мало присутствует китайский бизнес в США? Да, политические решения таковы, что они пытаются ограничить сотрудничество с Китаем", - добавил он.
По мнению Путина, США сами наносят себе ущерб, ограничивая сотрудничество с Китаем.
"Это тонкая сфера, и простых линейных решений здесь нет, так же как с долларом. Поэтому, прежде чем вводить какие-то нелегитимные санкции - нелегитимные с точки зрения Устава Организации Объединенных Наций (ООН), - надо как следует подумать. По-моему, с этим проблемы у тех, кто принимает решения", - заключил российский лидер.
Об Илоне Маске и искусственном интеллекте
Также во время интервью Карлсон поинтересовался у Путина, что он думает о развитии искусственного интеллекта и роли Илона Маска, который недавно вживил чип человеку в мозг, в этом процессе.
"Я думаю, что Маска остановить невозможно - он все равно будет делать то, что считает нужным. Но надо с ним как-то договариваться, надо искать какие-то способы убедить его. Мне кажется, он умный человек, то есть я уверен в том, что он умный человек. Надо с ним как-то договариваться о том, что этот процесс нужно канонизировать, подчинять каким-то правилам", - сказал российский президент.
Когда наступит понимание того, что беспредельное и бесконтрольное развитие искусственного интеллекта, либо генетики, либо еще каких-то современных направлений угрожают человечеству, придется время договариваться на межгосударственном уровне, придумывать способы, как это регулировать, добавил он.
Про Гершковича
Журналист WSJ Гершкович, который сейчас находится в московском СИЗО "Лефортово", может вернуться в США, но при встречном движении Вашингтона, заявил Путин в интервью Карлсону.
"Мы, в принципе, готовы говорить о том, что не исключаем того, что мы можем это сделать при встречном движении со стороны наших партнеров", - сказал он.
Путин пояснил, что, когда говорит о партнерах, имеет в виду, прежде всего, представителей спецслужб.
"Они в контакте между собой, и они обсуждают эту тему", - добавил глава государства.
"Не исключаю, что тот человек, о котором вы сказали, господин Гершкович, может оказаться на родине", - сказал Путин.
Он подчеркнул, что Россия не отказывается от диалога по этой проблеме.
"Мы готовы ее решать, но там есть определенные условия, которые обсуждаются по партнерским каналам между спецслужбами. Мне кажется, что можно об этом договориться", - сказал Путин в связи с этим.
В свою очередь, Карлсон обратил внимание, что Гершкович не шпион, а просто молодой человек, который "получил информацию, которая не должна была оказаться в его руках". Собеседник российского президента выразил мнение, что не стоит уравнивать журналиста и человека, работающего на американское правительство или НАТО.
"Я не знаю, на кого он работал. Но повторяю еще раз: получение секретной информации на конспиративной основе называется шпионажем, а он работал в интересах американских спецслужб, каких-то других структур", - отреагировал Путин.
При этом он не исключил, что, "может быть, его втянули, кто-то мог втянуть его в это дело, может, он сделал все по неосторожности, по собственной инициативе".
Путин также рассказал: "Сидит в одной стране, стране - союзнике Соединенных Штатов, человек, который из патриотических соображений ликвидировал в одной из европейских столиц бандита. Во время событий на Кавказе знаете, что он (бандит) делал? Не хочется говорить, но тем не менее скажу: он выкладывал наших солдат, взятых в плен, на дорогу, а потом машиной проезжал по их головам. Что это за человек и человек ли это? Но нашелся патриот, который ликвидировал его в одной из европейских столиц. Сделал он это по собственной инициативе или нет - это другой вопрос".
"Я просто говорю про тех людей, которые находятся, по сути, под контролем властей США, где бы они ни сидели в тюрьме, и между спецслужбами идет диалог. Это должно решаться тихо, спокойно, на профессиональном уровне. Контакты есть, пусть работают", - сказал Путин.
Он также назвал бессмысленным держать Гершковича в российской тюрьме.
"Но пусть коллеги наших сотрудников спецслужб на американской стороне тоже подумают, как решить те проблемы, которые стоят перед нашими спецслужбами. Мы не закрыты для переговоров. Более того, эти переговоры ведутся, и было много случаев, когда мы договаривались. Можем и сейчас договориться, но только надо договариваться", - добавил он.
В ответ Карлсон выразил надежду, что Гершкович все же будет освобожден.
"Мне тоже хотелось бы, чтобы он поехал домой в конце концов. Говорю искренне совершенно. Но, повторяю, диалог идет. Чем больше мы придаем огласке вещи подобного рода, тем сложнее их решить. Все должно быть спокойно", - отреагировал Путин.
