Глава комиссии Мосгордумы по перспективному развитию и градостроительству Михаил Москвин-Тарханов: Памятники в условиях кризиса на конкурсы выставлять нельзя

О проблемах в сфере сохранения объектов культурного наследия в Москве и их специфике в условиях современной экономической ситуации в интервью "Интерфаксу" рассказал председатель комиссии Мосгордумы по перспективному развитию и градостроительству Михаил Москвин-Тарханов.

Михаил Иванович, вы работали над законом "О памятниках истории и культуры в Москве", который недавно внесен в думу

Этот закон должен заменить действующий закон 2000 года N26 "Об охране и использовании недвижимых памятников истории и культуры", который сейчас не соответствует по многим параметрам федеральным нормам и в недостаточной степени обеспечивает охрану памятником истории и культуры в Москве. Когда принимался 26-й закон, в сфере охраны памятников не было современного федерального законодательства, и был лишь старый советский закон об охране памятников истории и культуры, который подразумевал работу исключительно в условиях государственной собственности памятников, госфинансирования и государственных организаций.

После принятия московского закона, серьезную работу мы провели и в Госдуме над доработкой федерального закона. Он содержал много переходных положений, и мы стали руководствоваться им, поскольку наши нормы уже не соответствовали его параметрам. При этом в Москве есть своя специфика в сфере памятников: музеи, парки, усадьбы, особые правила реставрации, и в том, что работа в охране памятников происходит в большом городе. Охрану памятников надо вести с двух сторон: с культурологической, охранять здание как антиквариат, как предмет, и с позиции градостроительной - не допускать изменения назначения участка, сделать консервативной градостроительную политику там, где находятся памятники. Мы приняли 40-й закон "Об особом порядке регулирования градостроительной деятельности на исторических территориях Москвы и на территориях зон охраны объектов культурного наследия в Москве". Нормы этого закона перешли с некоторыми изменениями в главу 11 Градостроительного кодекса Москвы.

Для подготовки нового закона "О памятниках истории и культуры в Москве" мы собрали рабочую группу, и сначала предложили концепцию закона. Она была опубликована в газете "Тверская, 13" в феврале 2008 года, была доложена на пресс-конференции, в Союзе юристов, а также неоднократно мной представлена в выступлениях на радио, телевидении с целью привлечь граждан к широкому обсуждению концепции.

Получилось ли общественное обсуждение концепции закона?

Этого не получилось. Гражданам оказалось совсем не интересно обсуждать историю культуры Москвы. Так оно и получается: когда проводили опрос жителей центра, среди приоритетов этот вопрос оказался почти в самом конце. И это в центре, где наибольшее количество памятников! Здесь очень любопытная вещь: небольшая группа интеллигенции и журналистов интересуется сохранением наследия при значительном равнодушии остального общества. С другой стороны, хорошо, что хотя бы небольшая группа пытается разбудить интерес остального общества. Видимо, слово "концепция" вызывает ощущения, что надо подумать, предпринять какие-то усилия.

Я получил только одно письмо от москвича. Гражданка написала письмо, как она волнуется за памятники. И еще пришли отзывы от пяти организаций. Таким образом, пришло шесть отзывов из большого города.

Тем не менее, были интересные отзывы от Академии архитектуры, от Московского общества охраны архитектурного наследия MAPS и других организаций. Хорошие, полезные для нас заключения, на основании анализа которых, на основании нашей концепции, на основании структуры уже имеющегося закона мы подготовили законопроект и направили на заключение мэру Москвы.

Его долго рассматривали в разных ведомствах, в том числе в тех, которые были привлечены для подготовки закона - Москомархитектуры и Москомнаследия. Заключение мэра такое: закон должен быть доработан, его предмет регулирования должен быть расширен, в него должны быть включены нормы, которые были раньше в московском законодательстве и исключены некоторые повторы федерального законодательства. Эта мысль нам понравилась, потому что расширять закон - это не уменьшать. В ближайшее время мы проведем слушания, посмотрим, в какую сторону его расширять, и я буду предлагать, и, надеюсь, комиссия с этим согласится, направить законопроект в правительство Москвы.

Пусть теперь правительственные чиновники дополнят закон, посмотрят его, после чего он вернется в думу, и мы опять над ним поработаем. Сейчас нам говорят "у вас не хватает", потом мы им будем говорить "у вас не хватает". Так, в диалоговом режиме мы наилучшим образом подготовим законопроект. Надеюсь, осенью мы его примем. Пока параметры документа находятся в стадии доработки.

В законопроекте все разработчики согласны во всем, за исключением одного момента. Я считаю, что между памятником и обычным домом существует понятие ценный объект, который представляет визуальную часть среды, но как материальная составляющая особой ценности не имеет. Скажем, дом эпохи модерна, красивый снаружи, но сделан из фабричных кирпичей, самого обычного железа. Такой дом может быть сделан в другом материале, но с сохранением фасада. Сохранять обычный дом неправильно, это дорого и неинтересно. С другой стороны, сносить его, чтобы он навсегда был утрачен, тоже нехорошо, почему должно быть промежуточный вариант. Наши и европейские специалисты возражают, считают, что вокруг памятника должна расстилаться большая зона охраны, которая позволяла бы наложить обременения на любое строительство вокруг. Я говорю - одно другому не мешает. Ценные дома находятся диффузно по Москве, и может так получиться, что ценный дом не окажется в охранной зоне памятника.

Мосгордума направила в Госдуму законопроект, устанавливающий предельный срок разграничения памятников на региональные и федеральные уже в этом году

У нас будут внесены две законодательные инициативы: политическая и технологическая. Самая интересная из них технологическая, например, что делать, если памятник является жилым домом. С другой стороны, есть политическая часть о разграничении памятников между Москвой и Федерацией. Правительство Москвы рассмотрело наш законопроект, внесло свой, и договорились, что политическая и технологическая части будут разделены, и направим две законодательные инициативы, чтобы технология не топила политику, а политика не душила технологию. Композиты из политической и технологической части очень плохо проходят, потому будет две инициативы. Материалы отправлены на экспертизу в Госдуму, чтобы легче было пройти слушания в ней.

Сколько в Москве памятников?

Всего в городе 6,3 тыс. памятников. Памятники федерального значения могут быть и в частной собственности, и в региональной, и в федеральной. Вопрос охраны - пожалуйста, нам федерация любые полномочия передаст - "охраняйте на здоровье", а вопрос разграничения собственности затягивается Росимуществом. Москва лет шесть работала над предложениями по разграничению, внесла их, прошла массу согласительных комиссий.

Затягивание вопроса разграничения - вопрос денег?

Памятники стоят дорого, и их некоторым хочется иметь в собственности. А раз собственность - можно сдавать в аренду, можно продавать. Поэтому Росимущество вставляет нам палки в колеса, претендует на большую часть имущества. А когда есть претензии по имуществу, арендаторы ведут себя безобразно, говорят, не будем слушаться этих, будем тех, если выгодно наоборот, будем слушать тех, а не этих. Правовая неопределенность.

При этом памятники охраняем, можем штрафовать. Когда памятник большой, красивый, размеры штрафов таковы, что арендаторы могут платить их хоть каждый день. А выселить недобросовестных пользователей очень сложно. Опять же это проблема собственности. Говорим арендатору: "мы вас выселим", а нам говорят "вы уверены, что это московский памятник?", и Росимущество берет и направляет бумаги в суд, что мы ненадлежащая сторона в споре о выселении. Таким образом, арендаторам достаточно связаться с нужными людьми в Росимуществе, чтобы защитить свои права на разрушенный самими арендаторами памятник истории и культуры. Сейчас редкий новый случай, когда впервые Росохранкультуры вместе с правительством Москвы подают иск в суд об изъятии полуразрушенного арендатором памятника дворца Орлова-Денисова на Большой Лубянке. Пользователь довел памятник "до ручки".

Вы говорили, что количество объектов культурного наследия в Москве может быть увеличено до 10 тысяч?

Да, список федеральных и региональных памятников можно расширять. За счет домов девятнадцатого столетия, за счет домов эпохи модерн, конструктивизма, который я лично не люблю, но кому-то нравится.

Могут ли возникнуть противники придания охранного статуса тому или иному объекту?

Противники будут. Если собственник докажет, что ему нанесен ущерб правительством в связи с постановкой дома на учет охраны, то может получить компенсацию. Например, собирался перестроить дом. А какие затраты понес собственник? Если на предпроектные решения, то в их в размере может требовать компенсацию. А если начали строить или ломать, то принимать на учет там, где есть серьезные контракты - проблема. У собственника был просто дом. Что он хотел, что с ним, то и делал. Теперь сделали памятником, и какие-то люди мешают делать, что он хотел. Его можно понять. С другой стороны, в Конституции РФ записано, что каждый обязан сохранять историческое наследие. Каждый, а не только органы государственной власти, и вы, дорогой собственник, тоже обязаны.

Когда дом становится памятником, в нашей стране он почему-то повышается в цене. Это загадочное явление природы до сих пор не изученное. Во всех странах снижается цена, потому что множественные обременения, а у нас повышается из-за престижности. Психологически считается, что если офис находится в памятнике, то все будет хорошо, повышается статус. Кстати, это связано и с нехваткой офисных помещений.

В условиях кризиса может и не потребуется такого числа офисов как раньше?

Проведенный опрос бизнесменов в центральном округе Москвы показал, что 40% из них стало труднее, 30% - все равно, а 20% стало лучше. Лучше тем, что на работу можно набирать квалифицированных работников, уволенных из других организаций. Кроме того, возникает импортозамещение, резко упало давление контролирующих организаций, чиновники подобрели. А те, кто жалуются, говорят: нет дешевых кредитов и свободных денег. Думаю, кризис переживаем не особо тяжко. Автомобили еще недавно хватали, как жареные пирожки. Да и московская недвижимость в цене не падает. В рублях растет, падает в долларах. Некоторые, кто совсем просчитались, просят не говорить никому и демпингуют, продавая недвижимость по заниженной цене, потому что совсем денег не имеют, а у кого все в порядке, ни за что по низкой цене не продадут. Пока рынок недвижимости очень вял, мал и темен. Сколько не спрашивают меня прогнозов по ценам, раньше апреля сказать не смогу.

Недобросовестных пользователей надо выселять из зданий памятников, а добросовестных, может, стоит поощрять?

У нас была отработана практика поощрения. Но в России реформаторский зуд. Бред реформаторства. Был ли год, начиная с 1960-х, когда бы не реформировали систему образования? Это было всегда. В ельцинский период был зуд реформирования экономики. Сейчас экономику разделали и приступили к реформированию социальной сферы. Причем реформировать толком не умеют. Реформы всегда затратны, а у нас считается, что на реформе социальной сферы можно сэкономить. Но сэкономить на социальной сфере можно только в тоталитарном, авторитарном государстве, а недовольных расстрелять.

Теперь начинают, если так можно выразиться, саму матушку-коррупцию реформировать. Истребить ее невозможно, потому реформируют. В этой реформе решено всем все передавать по конкурсу. Скажем, сидит общественная организация - клуб детей с синдромом Дауна. Срок аренды у нее заканчивается, и помещения выставляют на конкурс, результат очевиден - клуба больше не будет. Другое дело: бизнес взял помещения, отремонтировал, приспособил, выходит на конкурс с нормальной коммерческой ценой. Приходит рейдер "я заплачу в два раза больше". "Тебе же будет невыгодно!" "А я не собираюсь платить больше месяца, мне главное тебя шантажировать. Или немедленно плати, или не уйду с конкурса. Либо ты будешь платить кабальную субаренду потом мне".

Раньше, если пользователь хорошо отремонтировал памятник, ему без конкурса мы предоставляется следующий памятник. Вы поощряетесь следующим объектом. Теперь конкурс: реставрационные мастерские и Мосреставрация будут, к примеру, конкурировать на конкурсе с группой рейдеров или строителями из Еревана с неведомо откуда взятыми лицензиями.

Как со 122 законом: хотели сэкономить на социальной сфере 80 млрд рублей. Потратили на устранение последствий миллиардов 400 с лишним. И так в социальных реформах ляпсус за ляпсусом. Говорят, кризис на носу. Нужно на носу социальную сферу не трогать, а тут снова монетизация (Лужков, слава богу, остановил), снова конкурсы, борьба с коррупцией. Коррупция перестраивается быстрее чиновников.

Кризис - не время для социального экспериментирования, тоже самое с памятниками. Продавать их сейчас нельзя, на конкурсы выставлять нельзя, а стоит лишь передавать добросовестным арендаторам, кто сохранит памятник.

То есть вы считаете, что приватизацию памятников в современных проводить нельзя?

И приватизацию памятников проводить сейчас не стоит, надо подождать, с конкурсами, надо разобраться. Конкурсы нужны только на поставку по государственному заказу. Как только у объекта появляется социальная нагрузка, индивидуальное лицо - все конкурсы в помойку. Если будут конкурсы, будет страшная коррупция, потому что будет множество лжеконкурсантов.

Много ли в Москве приватизированных памятников?

Приватизированных региональных памятников в Москве около сотни. Это было еще в 1990-е годы по указу Ельцина. Федеральные памятники пока не приватизировались. Был мораторий на приватизацию, потом был принят закон, позволяющий ее осуществлять, но пока его не применяли. В Москве этот вопрос в Уставе города записали таким образом: не приватизировать, пока не будет составлен список московских памятников, не подлежащих приватизации. Этот список может быть составлен, только если будет разграничение собственности региона и Федерации. Ничего не продавать до того, как дума не утвердит списки того, что нельзя продавать. Ситуация с приватизацией, надеюсь, еще долго в ящике полежит.

Интервью подготовил Юрий Кологорцев