Москва. 17 марта. ИНТЕРФАКС - Продление на очередные пять лет договора СНВ-3 практически означало и начало подготовительной работы для заключения нового договора. И хотя сроки начала переговоров еще не определены, но эксперты двух стран, как и положено, "заскрипели перьями". Какие проблемы стоят перед ними, что надо или не надо менять в ныне действующем СНВ-3, и наконец, что можно ожидать от нового договора? На эту тему наш специальный корреспондент Вячеслав Терехов беседует с академиком, руководителем Центра международной безопасности ИМЭМО РАН имени Е.М.Примакова Алексеем Арбатовым.
По старости негоден?
- Договор СНВ-3 за пять лет так устарел, что его надо кардинально менять?- Договор СНВ-3 ни в чем не устарел! Просто у него, как и у всех договоров по наступательным вооружениям был ограниченный срок действия. Это касается всех подобных соглашений, кроме договора по ракетам средней и меньшей дальности. Он был бессрочным. Но, как известно, в прошлом году он прекратил свое существование. И договор по ПРО тоже был бессрочным, но в 2002 г. США его денонсировали. А договор СНВ-3, как и предыдущие несколько договоров, все имели определенный срок действия, который истек 5 февраля. И стоял вопрос, можно ли его продлить или нет.? Администрация Трампа откровенно саботировала эту возможность. Они придумывали все новые и новые требования и предложения, которые просто "высасывали из пальца", потому что не хотели его продлевать.
Трамп всегда этот договор ругал. Вообще откровенно говоря, вначале он вообще не знал, в чем его суть, но потом его настроили соответствующим образом, и он начал говорить, что это очень плохой договор. Его советники вокруг него, особенно такие как Болтон, вообще принципиальные противники контроля над вооружениями. Короче говоря, они его так и не продлили. А Байден, придя к власти, сразу его продлил без всяких условий на полный допустимый срок – на пять лет.
Предстоит договориться по двумя главным проблемам
- Сейчас есть две главные проблемы, по которым России и США предстоит договориться. Это стратегическое неядерное оружие и нестратегическое ядерное оружие. На ваш взгляд, по этим вопросам возможен в принципе компромисс?- Компромисс при желании двух сторон всегда возможен. Хотя обе проблемы очень серьезные. Специалисты, в частности, должны найти выход из чисто объективных технических сложностей. Дело в том, что любая договоренность должна сопровождаться надежными мерами контроля, проверками, и эти меры не должны нарушать нормальное функционирование вооруженных сил. Они не должны касаться каких-то секретов, которые ни та, ни другая сторона не хотят раскрыть.
И все же главное различие между Россией и США в подходе к договору состоит в том, что США хотят сократить ядерное оружие как стратегическое, так и нестратегическое, а Россия хочет ограничить стратегическое оружие как ядерное, так и неядерное.
- Насчет "Буревестника" здесь более-менее все понятно: конечно Россия согласится, но, если Соединенные Штаты пойдут навстречу по каким-то другим важным вопросам. В принципе, я считаю, что эта система очень спорная, и я не вижу для нее никаких реальных стратегических обоснований. К тому же она опасная с учетом ее ядерной энергетической установки: опасная и на испытаниях, и в эксплуатации. Но если уж о ней так громогласно заявили, то Россия будет пытаться с ней что-то сделать и как-то довести ее до конца. Но в плане ее ограничения никаких серьезных проблем не возникает. Эта система - это крылатые ракеты наземного базирования. В принципе, она подобна системе, которую запретил договор о ракетах средней и меньшей дальности, а он запрещал ракеты как баллистические, так и крылатые. Просто эта ракета больше и будет иметь свою специальную пусковую установку. Но ограничить их количество путем включения в "потолки" договора не будет представлять никаких больших сложностей с точки зрения верификации, то есть проверки.
Насчет "Посейдона", конечно, все гораздо сложнее. Потому что это принципиально новая система, никогда таких не было ни у нас, ни у американцев. На мой взгляд, она тоже исключительно спорная система, сомнительная, и я не вижу для нее никаких разумных стратегических задач в плане сдерживания. Но опять-таки раз уж ее выдвинули, раз о ней так много было хорошего сказано на высоком уровне, то вопрос состоит в том, можно ли ее включить или не включить в договор. Президент РФ Владимир Путин отмечал, что все эти новые системы не являются "священной коровой", они являются предметом для переговоров, и по ним можно достичь согласия. Например, включить эту систему в потолки договора и на носители, и на боезаряды, если договор будет ограничивать и носители, и боезаряды. А с точки зрения проверки, контроля соблюдения, то с этой системой еще даже легче, чем с традиционными ракетами морского базирования на стратегических подводных лодках. Проверять ее даже легче, чем существующие ракеты морского базирования.
Ядерный потенциал Китая не учитываем, а английский и французский...
- Если не учитывать потенциал Китая, то надо ли ставить вопрос о французском и особенно о британском ядерном потенциале, который включен в американскую систему ядерного планирования и обеспечивает возможность обходить лимиты СНВ-3 в вопросах подлетного времени?- Надо понимать, что китайский потенциал – одно, а французский и британский – совсем другое, но если США будут настаивать на включение Китая, то Россия, конечно, вернется к вопросу о включении Британии и Франции.
Но американцы сейчас не предполагают включать Китай в следующий договор СНВ. Они с Китаем хотят вести переговоры только по наземным ракетам средней и меньшей дальности. По таким, которые были запрещены по договору о РСМД. Именно такие ракеты США планируют развертывать в Азиатско-Тихоокеанском регионе в пределах досягаемости Китая. Они предполагают, что Китай, испугавшись ракет, согласится идти на переговоры по сокращению или ограничению ракет средней и меньшей дальности. В этом контексте Британия и Франция не возникают, потому что у них таких ракет нет.
...а системы ПРО? Что с ними?
- Считаем ли мы, что новый договор должен содержать и положение о системе ПРО?- Мы, конечно, будем на этом настаивать и, учитывая, что американцы предлагают дальнейшее сокращение ядерного оружия, то Россия вернется к вопросу о ПРО. В этом нет никакого сомнения, но, чтобы достичь по этому вопросу договорённости, надо решить опять-таки две серьезные проблемы. Суть вот в чем: Россия создает свою собственную систему противоракетной обороны в составе более широкой, обширной системы воздушно-космической обороны. Например, система ПРО Москвы является встроенной в общую систему воздушно-космической обороны. И Россия пока еще ни разу на протяжении всех последних лет с 2002 г., когда США вышли из договора по ПРО, не сформулировала конкретные предложения по ограничению или регламентации систем ПРО и США. Вот если Россия сформулирует такие предложения, то мы сможем судить, насколько они приемлемы, как основа для компромиссов. Это первый вопрос.
Второй состоит в том, что, когда заключали договор по ПРО в 1972 г., СССР и США имели аналогичные системы ПРО по принципам развертывания. СССР развертывал вокруг столицы, а США - вокруг базы межконтинентальных ракет "Минитмен" в Северной Дакоте. Договорились иметь по два позиционных района с ограничением по количеству антиракет, договорились о количественных ограничениях по радиолокационным станциям и т.д. Надо понимать, что те системы были аналогичными и направленными друг на друга. И потому при размене "баш на баш" получалось очень логично в системе взаимного ядерного сдерживания. Мы ограничиваем свою, американцы - свою. Потом сократили, в конце концов, до одного позиционного района по выбору каждой из сторон: или вокруг столицы, или вокруг базы межконтинентальных ракет. На этом и основывается Договор по ПРО.
А сейчас уже системы ПРО совершенно разные. За 40 лет, которые с тех пор прошли, программы ПРО разошлись очень далеко друг от друга. Американцы имеют системы одного типа, Россия строит совершенно другую систему. Американцы утверждают, что их система ПРО не предназначена для защиты от России, а мы свою систему ПРО фактически открыто предназначаем для защиты от США, и упаковать эти две очень разные системы и программы модернизации в один пакет будет, конечно, чрезвычайно сложно.
Одно серьезное, но непрофессиональное мнение
- Некоторые высокопоставленные военные высказывают мнение что высокоточное оружие США может нейтрализовать стратегические силы России. Надо ли учитывать этот фактор в новом договоре?- Во-первых, это мнение очень огульное и я бы сказал непрофессиональное.
- Генералы очень много чего говорят. Они иногда говорят о каких-то своих целях, которые совершенно не связаны с анализом стратегической обстановки. Американские высокоточные системы, которые имеются на настоящий момент, практически ничего серьезного сделать против российских стратегических сил не могут.
Хотя, конечно, системы, которые представлены высокоточными крылатыми ракетами воздушного и морского базирования, могут поразить незащищенные стационарные цели. Например, подводные лодки в базах, стратегическую авиацию на аэродромах, легкие укрытия для наземных грунтово-мобильных комплексов, которые не защищены типа "Крона". Если мобильные ракеты оттуда вышли, то поразить эти гаражи можно, но это не повлияет на эффективность нашего ответного удара с использованием мобильных ракет. Вот поразить защищенные шахты в подземных шахтовых установках эти крылатые ракеты практически не могут: или нужно стрелять так долго и потратить очень много этих крылатых ракет на ликвидацию одной шахты! Но, во-первых, у них тогда ракет не хватит, а во-вторых, подлетное время у них очень большое, т.к. это дозвуковые ракеты, а расстояние до объектов обстрела огромное. Известно, что наши базы распространены по всей территории страны, причем они находятся не на периферии, а в глубине территории, то есть достичь их практически нереально. Конечно, какой-то ущерб эти крылатые ракеты могут нанести, однако этот ущерб не помешает России совершить сокрушительный ответный удар даже уже в ходе нападения. И со стороны США было бы чудовищным авантюризмом и глупостью начинать глобальную войну с использования заведомо неэффективного оружия, а не использовав самое эффективное оружие, то есть стратегические баллистические ракеты с ядерными разделяющимися головными частями, которых более чем достаточно. Одних только боеголовок по новому договору можно иметь до 1550.
Поэтому это очень преувеличенные страхи. Правда, техника идет вперед, создаются гиперзвуковые системы. У американцев еще ни одной нет, но они их разрабатывают разного базирования: и воздушного, и морского. С наземным пока притормозили, потому что не очень получается. Но они, конечно, будут. И их учитывать нужно будет обязательно, также как, впрочем, учитывать и существующие даже крылатые ракеты, пусть они и дозвуковые. Авиация ведь тоже дозвуковая в основном. В этом и состоит основа российской позиции – ограничить стратегические вооружения, не только ядерные, но и неядерные. А неядерные в настоящий момент – это дозвуковые воздушные и морские крылатые ракеты большой дальности.
Количественный состав ракет надо менять?
- Надо ли пересматривать количественный уровень арсеналов, развернутых стратегических ядерных сил?- Это зависит от того, что мы хотим видеть в этом договоре? Если Россия настаивает на включении в договор неядерных стратегических вооружений, и если третьи страны в обозримый период не будут в этом участвовать, то я не вижу большого смысла в том, чтобы значительно сокращать этот потолок. Его можно незначительно сократить, но зато расширить его охват.
У американцев принципиально другой подход. Они не желают разговаривать о неядерных стратегических вооружениях, а предлагают глубокое сокращение. Пока еще официально ничего не сказано, но, скорее всего, они предложат на треть сократить стратегические ядерные силы по боезарядам. Примерно до уровня 1000 единиц. Здесь возникнут большие проблемы.
- В преамбулу можно включить положение о том, что стороны будут вести переговоры с целью недопущения развертывания космических вооружений. Вот в этом между нами большое различие. Мы говорим о вооружениях космического базирования, то есть об орбитальных ударных системах, а американцы говорят о космических вооружениях, что включает противоспутниковые системы наземного воздушного и морского базирования. Поэтому какую-то взаимоприемлемую формулировку можно включить в преамбулу, но конкретные переговоры, я думаю, надо вести отдельно. Это совершенно иная тематика, другие подходы и все другое, по сравнению с тем, что нам знакомо по стратегическим наступательным вооружениям.
Если мы включим это в повестку дня переговоров, они сразу же зайдут в тупик на долгие годы.
Кибероружие – это реально?
- Сейчас много говорят о кибервоздействии. Существует ли реальная возможность контролировать киберсистемы?
- Нет. Никакой реальной возможности контролировать киберсистемы не существует, пока по крайней мере нет никакой возможности их контролировать. И нам даже неясно, как эти системы могут взаимодействовать, а это нужно для того, чтобы договариваться об их внешнем контроле и об ограничении. Нужно четко знать, что они могут сделать против стратегических сил друг друга. Но мы не имеем такого представления.
Есть много на эту тему всяких фантазий, много "ужастиков" рассказывают, например, что якобы они могут парализовать ответный удар, могут отключить все ракеты и т.д. Но реально этого ничего мы не знаем. Мы знаем, как ракеты с разделяющимися головными частями могут поразить те или иные объекты той или иной страны. И на основе этого мы формулируем позиции по контролю над вооружением. А в этой проблеме пока еще сплошной туман. Поэтому включить их в переговоры можно лишь в качестве преамбулы, как пожелание на будущее. Но реально вести об этом переговоры в рамках следующего СНВ – это опять завести переговоры в глубочайший тупик.
Хотя обе стороны могут, конечно, отдельно договориться в виде принятия политически обязанного заявления, что они отказываются от применения средств кибернетической войны против информационно-управляющих стратегических систем друг друга. Взаимный интерес здесь будет очевиден, потому что воздействие на информационно-управляющие системы друг друга могут парализовать, а могут и вызвать спонтанный удар. И это очень опасно, и обе стороны этого очень боятся. Поэтому принять такое заявление в виде заявления о намерениях, вполне возможно.
Я хочу напомнить, что у нас есть согласованные позиции с США не нацеливать стратегические ракеты друг на друга. Оно не проверяемо, но обе стороны его осуществляют на практике и в общем-то исходят из того, что это соглашение выполняется. Оно имеет ограниченное стабилизирующее, успокаивающее воздействие, хотя не проверяется и, может быть отменено буквально за минуты. Но, в целом, это соглашение считается положительным фактором.
Этот же подход можно применить и к киберсистемам.