Художник Юрий Норштейн: "В мультипликацию должны прийти порядочные люди"

Юрий Норштейн - выдающийся художник-мультипликатор. Его "Ёжика в тумане" изучают в вузах будущие режиссёры, а лауреат премии "Оскар", японский мультипликатор Кунио Като считает себя его последователем. В интервью "Интерфаксу" Норштейн рассказал о проблемах российской анимации, современном "Союзмультфильме", деле Юрия Дмитриева и политичности искусства.

                - Юрий Борисович, сегодня художники-аниматоры обеспокоены отсутствием профессионалов в мультипликации. В частности, говорится о проблемах в сфере образования...

               - В мультипликацию должны прийти порядочные люди. Я говорю не о режиссерах. Творческий человек так или иначе оказывается в ситуации колоссального напряжения. А в кинематографе в особой степени, поскольку ты один решаешь, и любая, пусть малая идея проходит сквозь работу твоих коллег. Но отвечаешь за всё только ты. Порядочные люди должны нести с собой понимание смыслов искусства. Для того чтобы творческий замысел двинулся, нужны другие порядочные люди, которые понимают это и создают условия для развития. А вот с этим у нас не просто проблема, а трагедия... Продюсеры за очень редким исключением считают, что они погонщики творческого стада и могут управлять режиссером, творческим человеком. В погоне за деньгами они могут диктовать любой бред, дружно говоря о цензуре в советские времена и о свободе по-продюсерски. Но сегодняшняя цензура не просто похлеще, она самая омерзительная. Помимо творческой, это ещё и цензура денег. И ты оказываешься в ситуации, когда либо подчиняешься диктату продюсера, либо не подчиняешься и останешься без денег и один. Вот где проблема.

               Если не появится какое-то учебное заведение, как академия, как раньше была академия Аристотеля - то есть соединение многих личностей, которые мыслят и дают направление, прокладывают кинематографом дороги мыслей, развивая себя и углубляя, то прожорливое невежество стащит любые высокие помыслы. Уже тащит.

               В советские годы подобного рода академии давали постоянные встречи, пересекающие разговоры, случайно брошенные реплики, даже показ чернового материала. Было что-то студенческое в быстрых пересечениях на лестничных маршах, в буфете, в обсуждении нового фильма. У советской власти много всяких прегрешений, но уж что касается культуры и учебных процессов...

               - А как же фильмы, которые пролежали на полках? Судьба фильма "Комиссар" Александра Аскольдова?

               - В основном, достоинство этих фильмов определялось фактом "полки". Было какое-то количество фильмов, которые можно назвать шедеврами. Даже "Андрей Рублёв" полуподпольно продавался за рубеж. Но власть лукавила. Партийная администрация всё понимала, в ней тоже были неглупые люди. Фильмы "Агония", "Похождения зубного врача", по-моему, "Тридцать три", "Проверка на дорогах". В мультипликации - "Стеклянная гармоника" (при том, что фильм был показан в кинотеатре "Россия"). Подлинная трагедия была с фильмом "Комиссар". Но в основном не о чем было говорить. Кто сейчас знает эти фильмы? Кто о них вспоминает? А что касается таких мощных режиссеров, как, скажем, Кира Муратова, то она сразу сделала два шедевра: "Короткие встречи" и "Долгие проводы". Или вспомнить Отара Иоселиани. Эти фильмы шли, конечно, не первым экраном, но на них публика не пойдет валом, это публика избранная.

               Должно быть искусство для избранных, но для тех избранных, которые сами себя избрали: они читают книги, входят в мысль, слышат музыку, изучающе смотрят живопись - эта публика называется избранной. Не потому что у него в кармане много денег и он такой аристократ, а избранный, потому что он хочет проработать мысль и пройти строкой поэта. Вот в чем дело. Поэтому все разговоры "как же, фильмы лежали по 20 лет"... Только один фильм, один - это фильм "Комиссар", который оказался мировым явлением. Его буквально замуровали. Об остальных всё же было что-то известно.

               - В отрасли ещё есть проблема финансирования авторской анимации, так как в приоритете мультипликация индустриальная.

               - Она и должна быть приоритетна. Всё правильно. Вообще кинематограф должен быть индустриальный, но авторская анимация, вообще всё авторское, требует к себе особого отношения. Помните, у Экзюпери есть разговор о розе: садовники вывели какой-то сорт, и этот сорт требует к себе особого внимания, индивидуального полива, то есть выращивает розу творец, творческий человек. В искусстве то же самое, нам приходится всё время доказывать необходимость индивидуального подхода.

               Мы быстро сломали проработанное годами. "Союзмультфильм" пользуется золотой коллекцией, но ничего не вкладывает в развитие авторской мультипликации. При этом, пользуясь деньгами от коллекции, оплачивает юристов для более совершенной и изысканной программы истребления права авторов на свои сочинения.

               - Насколько прозрачно, по вашему мнению, распределение средств в мультипликации?

               - Абсолютно вы точный вопрос задали. Мы должны знать, куда уходят деньги, какие деньги получают за прокаты тех фильмов, той коллекции Союзмультфильмовской, которые не Слащёва (Юлиана Слащёва, председатель правления нынешней киностудии "Союзмультфильм" - ИФ) создавала. Это мы коллекцию делали. Но мы не знаем денежный оборот и проценты нам, авторам.

               - Вы сейчас бываете на "Союзмультфильме"?

               - Эта студия для меня - пустой глобус, там ходят чужие люди.

               - Сейчас всё реже встречаются пластилиновые, рисованные мультфильмы. Если такие работы и появляются, то это, скорее, что-то исключительное. Можно ли вернуть этим мультфильмам популярность, чтобы они были интересны детям, или это осталось в прошлом?

               - Мне кажется, что если говорить о некоем отдельном творческом человеке, то это вернётся, как только будут созданы условия, где будет и пластилиновая, и рисованная, и компьютерная мультипликация. Безусловно, в компьютерной, цифровой технологии есть грандиозный запас для творчества, только надо уметь этим пользоваться. Важно, чтобы в основе этого процесса всё равно был творческий человек. Сейчас в большой степени компьютер решает многие вопросы за творческого человека. Ну и чего мы добиваемся? Мы добиваемся унылой или не унылой, но, во всяком случае, достаточно бессердечной мультипликации. Там не придумываются ситуации, которые могут действительно сделать какое-то необыкновенное открытие.

               - То есть одаренному человеку нужно уметь компьютер применять как помощь?

               - Как ту прекрасную техническую возможность, которая даст ему большую свободу в разрешении его творческих задач. Но я при этом всегда говорю: нужно, чтобы творческая задача была выше возможностей компьютера, чтобы сидящий за ним повышал свою мысль. И тогда он на пути к невозможному сделает открытие.

               - Вы встречаете сейчас такие работы?

               - То, что я люблю в сегодняшней мультипликации, в большей степени сделано руками... Компьютер как подспорье, но изобразительное пространство должно хранить отпечаток руки. Авторы должны очень хорошо разбираться в изобразительном искусстве. Мультипликация и вообще кинематограф требуют знаний в разных областях, в искусстве особенно. То есть ты должен одновременно огромную территорию ощутить, чтобы потом с неё собрать урожай. Секвойя - огромное дерево. Вокруг пустыня, но дерево огромное. И оно своей огромностью впечатляет. Искусство в этом смысле сравнимо с ростом секвойи. Искусство выгребает с огромной территории, а в результате появляется то единственное, что будут обозревать и чему удивляться. Результат мучений и новизна мысли содержания изобразительного языка и так далее. Новизна не ради нового. Новизна потому, что человек по-другому взглянул на ту же самую проблему. И тогда появляется новое.

               - Потому что проблемы одни и те же!?..

               - Одни и те же, конечно. Мы можем говорить: любовь, товарищество, смерть, жизнь, улыбка ребёнка. Но и подлость, воровство, подкуп, торговля чужими жизнями ради личной выгоды. Они вокруг, здесь, рядом с нами. Их не так много, вот этих осевых в человеческой жизни. Кошка, ворона, вода, отражение в ней деревьев. Как морщит воду ветерок? С чем ты можешь это сравнить и как ты это сможешь сделать в мультипликации, чтобы образность, как режущий ледяной ветер, обжигала лицо до слёз из глаз. Китайские художники показывают строение воды условным, но образным языком рисунка. Но условность языка открывает реальность окружающего мира. Вот, собственно говоря, к чему сводится искусство. Открытие окружающего мира, то, что закрыто для многих людей, и когда они через искусство вдруг неожиданно видят, что это действительно так, как сказал художник, они восхищены в этот момент, их охватывает жар от увиденного - столкновение с произведением искусства.

               Я каждый день живу с какой-то строкой в голове. Это может быть литературный кусочек, строфа стихотворения, которая случайно вспомнилась по какому-то поводу. Дождь на улице. И я вспоминаю Давида Самойлова: "Шумит, не умолкая, память-дождь, и память-снег летит, и пасть не может". Почему я это повторяю? Да потому что строка поэта точно рифмуется с увиденным, только это входит ещё в магию искусства, понимаете? Строка обостряет обоняние. Это не просто: я вышел, посмотрел на снежок. Ты в этот момент - охотничья собака. Строка одновременно рождает целый поток фантазии, мы не осознаём, какие вихри проносятся в голове со скоростью света.

               - Режиссёр Хаяо Миядзаки считает вас замечательным художником. А вы как относитесь к его творчеству и к японской мультипликации?

               - Японскую мультипликацию надо дифференцировать, в ней много чепухи в расчёте на мезозойский уровень детей и юношества. Такой вот индустриальной чепухи, которую я смотреть, конечно, не могу. Миядзаки человек культуры и человек жизни. Лет 5-6 назад было его интервью, и он с горечью заметил: "Что за дети? По деревьям лазать не умеют, костёр они развести не могут". Он говорит о связи с природой. Поэтому у него и фильмы другие, они резко отличаются от индустриальных. Хотя он занимается индустриальной мультипликацией, но при этом у него огромный культурный опыт, и этот опыт входит в фильм. И потому он, конечно, отдельно. А много ли вы назовёте этих от индустрии японских режиссёров, имена которых звучали бы так мощно?

               - А фильмы студии Pixar вы смотрите?

               - Вы знаете, я смотрел, я даже не помню, это Pixar или другая студия... Там герой - зелёный человек с ушами... Шрек. Вы знаете, я восхищён мастерством, с которым это всё сделано. Да, я знаю, что подобного рода фильмы популярны, они пользуются огромным успехом, они и деньги собирают, это всё справедливо. Но я всё время думаю о том... Вот их смотрят дети. У меня уже к тому времени мои дети выросли, уже внуки были. Что смотрели мои внуки, я не знаю, я как-то с Борей, с сыном, на эту тему не очень разговаривал. Я спросил кинооператора нашей студии, Максима Граника: "А вот твои дети, они, посмотрев "Шрека", что-нибудь могут рассказать?" И услышал ответ: "Юрий Борисович, они от этого перевозбуждённые и всё". То есть, понимаете, хорошо сделано, мастерски. Но рассказать последовательно события они не могут, фильм не укладывается в гармонию целостную. Хотя в действии много находок, там поразительные по одушевлению сцены, что говорить, работают великолепные мастера. И всё же это скорее коммерческое, а не художественное явление.

               - А вот был фильм, вы не помните, как он назывался? Замечательный фильм про крысика, который поваром работал...

               - Да, "Рататуй". Производство Pixar вместе с Disney. Я был в абсолютном восхищении, я смотрел его, как ребёнок. Фильм с таким огромным запасом мастерства сделан, что им нельзя не восхититься. Но пусть у нас попробуют заняться чем-то похожим и сделать такое кино. Этот фильм стоит десятки миллионов долларов, но там не просто так тратятся деньги, понимаете? Они проводят колоссальную предварительную работу. Времени на предварительную работу они не жалеют. То есть то время, которое наиболее дешёвое. Это работа над сценарием, три-четыре человека будут сидеть, и в течение года или более того будут прорабатывать эпизоды, пока не доведут до полного блеска. И фильм в результате индустриальный, и одновременно художественное явление, и любая школа будет смотреть этот фильм как учебник одушевления.

               - В одном интервью вы рассказывали, как вашу студию чуть не закрыли из-за распоряжения выставить помещение на торги. Тогда положение спасли Александр Калягин, Алексей Баталов и другие, написав письмо в вашу поддержку. Какая сейчас ситуация на студии?

               - Мы сами зарабатываем деньги. Пока мы платим за аренду, нас не трогают, но если завтра денег не будет, всё закончится и надо закрываться.

               - Что сейчас создаётся на студии? Над чем вы работаете?

               - К сожалению, с огромными перерывами, но всё равно мы работаем над фильмом "Шинель". Но перерывы огромны. Это не та работа, которая была когда-то, когда в деньгах проблем не было - но это была государственная студия, государственный бюджет.

               - Юрий Борисович, вы высказываетесь в поддержку главы карельского "Мемориала" Юрия Дмитриева...

               - У меня впечатление, что подземно начинается жажда "прикрутить" общество и на примере Юрия Дмитриева власть показывает: вот чего вы стоите и вот где сила. У меня даже впечатление, что он, открывая могильники и устанавливая имена расстрелянных, кого-то задел, может быть, родственников нынешних полицейских, которые занимались в своё время вот этими расстрельными делами. Вполне возможно, я допускаю это. А судят его по другой статье, естественно, ему никто это не укажет. Судят его якобы за педофилию. Суд был, оправдательный приговор был. Теперь всё по новому кругу. Что-то он такое открыл, что следовало бы отправить в архив.

               - По вашему мнению, искусство должно быть аполитичным?

               - Допустим, я скажу, что искусство аполитично. Как вы думаете, натюрморты Сезанна или Шардена аполитичны?

               - А на второй? Ведь, понимаете, политично в том смысле, что пронизывающе действует на общество то искусство, которое... Да я Маяковского вам напомню. Он где-то сказал, что суть не в том, чтобы писать убитых и раненых на войне, а в том, чтобы в блике яблока чувствовались раненые и убитые. Вот вам в метафорической форме яблоко Сезанна. Так что же мы назовём политическим искусством? Песня "Священная война" политическая? Народная. Но она и политическая. И одновременно - высочайшее произведение искусства.

               Когда происходят явления искусства? Когда общественная ситуация незримо начинает присутствовать в личном, в том личном, о чём кричит художник. Почему Высоцкий не просто популярен, а всеохватен? Потому что всё то, что он пел, касалось каждого человека. Потому что он политический? Нет, конечно. Но он настоящий, поэтому народный. И Николай Некрасов. Если он будет писать о том, как бьют лошадь, он политический? Что это, политические стихи? Нет, конечно. Но на самом деле они глубоко политические в том смысле, что они сразу задевают огромный кусок общества, потому что они сразу открывают: кто именно ты по отношению к увиденному действию. Тут всё равно захват должен быть гораздо шире, чем просто вот так: "сейчас я вам выскажу про то, как вот этот администратор, сукин сын, украл столько-то денег". Речь не об этом.

               Для меня искусство - серьёзное событие, и я хочу, чтобы оно было событием для людей мыслящих, а там, глядишь, и другие подтянутся и начнут прозревать.